2.863 visninger
|
Oprettet:
C-vitamin (marsvin) {{forumTopicSubject}}
Ja nu sad jeg bare og undrede mig lidt 
Marsvin skal jo have en masse dejlige c-vitamin hver dag og drægtige skal lige have en 3 gange mere hver dag - men hvordan sikrer man sig egentlig det?
Jeg fodrer med piller med masse c-vitamin og så får de grøntsager ved siden af, men kan man nogensinde være sikker på at en drægtig får nok? Ja, nok et underligt spørgsmål, hehe..
Har hørt flere sige at hvis man fodre med noget godt foder der indeholder c-vitamin, så burde selve maden være nok til at dække behovet, og så er det jo bare godt at de får noget ud over det?
Tjaa, jeg undre mig bare en sen aften
apr 2010
Følger: 10 Følgere: 12 Svar: 2.261
maj 2012
Følger: 2 Følgere: 2 Gnavere: 7 Emner: 26 Svar: 86
Men ved godt at de er dækket ind, det var bare mere en sjov undren
apr 2010
Følger: 10 Følgere: 18 Emner: 22 Svar: 2.752
De kloge siger at det nedbrydes i lys, og hurtigt. Så ud over at du ingen kontrol har over om de drikker nok til at få behovet for c-vitamin dækket, så har du heller ingen kontrol over om der ER noget af vitaminet tilbage når dyrene endelig drikker.
maj 2010
Følger: 58 Følgere: 61 Gnavere: 19 Emner: 73 Svar: 3.427
maj 2011
Følger: 4 Følgere: 4 Emner: 2 Svar: 91
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
jan 2012
Følger: 148 Følgere: 144 Gnavere: 2 Emner: 104 Svar: 1.189
apr 2010
Følger: 10 Følgere: 12 Svar: 2.261
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
maj 2010
Følger: 58 Følgere: 61 Gnavere: 19 Emner: 73 Svar: 3.427
maj 2010
Følger: 58 Følgere: 61 Gnavere: 19 Emner: 73 Svar: 3.427
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
jun 2010
Følger: 1 Følgere: 40 Gnavere: 1 Emner: 17 Svar: 2.732
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
jun 2010
Følger: 1 Følgere: 40 Gnavere: 1 Emner: 17 Svar: 2.732
Så vidt jeg husker, står der på poserne at marsvin i gennemsnit spiser 30-35g. foder om dagen af det pågældende foder.
Altså ikke fordi de tænker "Jeg har brug for 30g. foder for at være dækket ind med c-vitamin", men nok snarere fordi det er hvad de har brug for, for at være mætte.
Er alle med nu?
Der er desuden ikke 3000 mg. c-vit/kg. i ovator, men 2020.
maj 2010
Følger: 58 Følgere: 61 Gnavere: 19 Emner: 73 Svar: 3.427
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
jun 2010
Følger: 1 Følgere: 40 Gnavere: 1 Emner: 17 Svar: 2.732
Jeg tvivler på dyrene stopper med at spise foder når de har fået tilstrækkelig c-vitamin - med mindre man kun fylder de nødvendige 10g. i madskålen da.
Det skal jeg ikke kunne sige, mine har tilstrækkelig tørfoder (ikke afmålt i nødvendige gram) samt hø til rådighed hele tiden. De spiser tørfoder og hø i den mængde hvor de føler sig mætte.
jan 2012
Følger: 148 Følgere: 144 Gnavere: 2 Emner: 104 Svar: 1.189
Kan marsvin ikke få for meget C vitamin gennem tørfoder ?
jul 2010
Følger: 1 Følgere: 102 Gnavere: 24 Emner: 19 Svar: 3.102
Men jeg vil sige nej c vitamin udskilles via urinen, og kroppen kender ikke forskel på kunstigt c vitamin eller det naturlige i grønt.
Og c vitamin ophobes ikke i kroppen.
Men jeg ved godt nogle andre mener der kan gives for meget c vitamin.Men der er jeg så af den anden mening.
jan 2012
Følger: 148 Følgere: 144 Gnavere: 2 Emner: 104 Svar: 1.189
Nu spurgte jeg lige dem der havde kommenteret i indlægget.
"Men jeg vil sige nej c vitamin udskilles via urinen, og kroppen kender ikke forskel på kunstigt c vitamin eller det naturlige i grønt. "
Hvorfor tror du det? Hvor har du det fra?
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
jul 2010
Følger: 1 Følgere: 102 Gnavere: 24 Emner: 19 Svar: 3.102
Her i linket: http://forum.mutterne.dk/viewtopic.php?f=3&t=25589 kan du se en mail jeg sendte Mette på et tidspunkt omkring emnet og hendes svar til mig.
jan 2012
Følger: 148 Følgere: 144 Gnavere: 2 Emner: 104 Svar: 1.189
Det var ellers ret godt.
jul 2010
Følger: 1 Følgere: 102 Gnavere: 24 Emner: 19 Svar: 3.102
jul 2010
Følger: 1 Følgere: 102 Gnavere: 24 Emner: 19 Svar: 3.102
Men altså som linket hvor mailen fra Mette ligger, så kender kroppen ikke forskel på syntetiske c vitamin og det naturlige.
Hverken i optagelse eller udskilles.
Og som jeg skrev før er det mere det at grønt indeholde flere mineraler og vitaminer og det er ligesom den samlet pakke der er i grønt som kroppen muligvis kender kontra det der er i tørfoder. Dog er der ikke noget som desideret videnskabeligt siger det.
Men det virker mere logisk for mig at det er selve den store pakke kroppen kan kende forskel på end selve c vitaminen.
Men sådan er vi jo så forskellige.
jul 2010
Følger: 1 Følgere: 102 Gnavere: 24 Emner: 19 Svar: 3.102
Er der fx nogen forskel på REN askorbinsyre, der er udtrukket fra fødevarer og den, der er fremstillet i et laboratorium?
Kemisk set er de ens. Du vil ikke være i stand til at se, hvor ren askorbinsyre kommer fra.
Forskellen er hovedsageligt eller kun, at de naturlige vitaminer i maden findes sammen med en lang række ANDRE stoffer, som du også er inde på, nemlig de plantestoffer der altid findes i fødevarerne sammen med vitaminerne. Disse plantestoffer kaldes også for fytokemikalier (plantekemikalier) eller sekundære stoffer.
I kosten findes der bogstavelig talt tusindvis af disse stoffer, og det er tvivlsomt om vi nogensinde helt kommer til at forstå betydningen af dem alle, men det vi ved med sikkerhed er, at der ikke findes nogen pille der kan efterligne naturens sammensætning af vitaminer, mineraler og plantestoffer.
Det er jo så godt nok mennesker og menneskemad. Men det giver forsat god mening synes jeg.
jun 2011
Følger: 7 Følgere: 6 Emner: 1 Svar: 62
"Overdosering
C-vitamin anvendes ofte i høje doser. Store mængder c-vitamin kan give mavekneb, kemisk blærebetændelse og diaré. Hos disponerede personer kan store doser give nyresten. Det skyldes udfældning af oxalsyre, et stof, der i organismen dannes ud fra ascorbinsyre."
Her er en illustration som viser ascorbinsyres struktur og hvordan det nedbrydes til oxalsyre:
http://www.chemieunterricht.de/dc2/os/os-tox.htm
Det vil altså sige, at hvis kroppen får mere ascorbinsyre (C-vitamin) end den har brug for, nedbrydes ascorbinsyren til oxalsyre, som udskilles gennem nyrer og blære – og der kan dannes calciumoxalater som kan medvirke til stendannelse i nyrer og blære. For at C-vitaminet kan optages optimalt i kroppen har det brug for sine hjælpere, nemlig flavonoider og karotenoider, som findes i planter og grøntsager. Til gengæld er karotenoiderne stort set ikke-eksiterende i tørfoder da de i vidt omfang går tabt under varmebehandlingen og endnu ikke kan erstattes syntetisk modsat de fleste vitaminer som også går tabt under fremstillingen, men som sprøjtes på til sidst i syntetisk form – nemlig den blanke film som findes på overfladen af pellets.
Flere af de kunstige vitaminer som findes i tørfoder eksisterer slet ikke i marsvins naturlige føde – det gælder blandt andet D3 vitamin og A-vitamin, som også kan overdoseres i tørfoder.
Det er altså karotenoiderne som gør C-vitaminet virkningsfuldt og da de findes i alt grønt, kan grønt med højt indhold af C-vitamin heller ikke overdoseres, da C-vitaminet aktiveres fuldt ud.
Risikoen for nyresten er altså størst, hvis man fodrer med tørfoder som har et højt indhold af C-vitamin og samtidig ikke giver ret meget grønt. Jo flere karotenoider marsvinet får gennem grønt, jo bedre aktiveres det syntetiske C-vitamin i tørfoder.
Der er tidligere lavet en lille statistik baseret på 20 marsvin som alle havde blæresten – og her var gennemsnitsalderen for at få blæresten 4,6 år. Det er også muligt at det forudsætter en særlig disponering at få calciumoxalatsten (ikke specielt hyppigt hos marsvin modsat mange andre dyr – hos marsvin ser man typisk calciumcarbonatsten).
Så fordi man fodrer med et foder med et højt indhold af C-vitamin, så betyder det ikke at marsvinet om to uger får nyresten. Det er en langvarig proces over flere år – og mange marsvin opnår slet ikke den alder hvor stendannelser hyppigst optræder. Der er mig bekendt aldrig lavet undersøgelser på marsvin omkring dette – og derfor må man ty til logisk tænkning ud fra hvordan de kemiske processer foregår.
Under alle omstændigheder kan jeg ikke se hvorfor man skal belaste marsvins organisme ved at fylde det med masser af syntetisk C-vitamin – det er i øvrigt smadderlet at dække behovet for C-vitamin gennem grønt – ikke mindst her om sommeren. 8-10 gram skvalderkål er fx nok til at dække behovet for et ikke-drægtigt marsvin.
I øvrigt er det jo heller ikke sådan at marsvinet falder død om hvis det får mindre end 10 mg. C-vitamin dagligt. I USA er der flere forskere som anbefaler en minimusgrænse på blot 5 mg.
Og de to forskere som næsten samtidig – uafhængigt af hinanden – opdagede C-vitaminet i begyndelsen af 1930’erne (altså fik det isoleret) angav hhv. 0,5 mg og 1 mg som nok til at forhindre at marsvin fik skørbug.
I øvrigt er det også tankevækkende at et marsvin på 1 kg skal have 10 mg dagligt – og et menneske på 70 kg anbefales 70 mg. dagligt. Det er et forholdsmæssigt meget stort behov marsvin har i forhold til mennesker.
At tilstræbe minimum 10 mg dagligt er sikkert helt fint – det giver uden tvivl nogle immunforsvarsmæssige fordele i forhold til blot 1 mg. C-vitamin mangel kan i øvrigt også opstå hvis man skifter pludseligt fra et foder med et meget højt indhold af C-vitamin til et foder med et lavt indhold af C-vitamin.
Jeg fodrer uden tørfoder og har prøvet at regne på hvor meget C-vitamin mine marsvin får dagligt om vinteren - og det er ca. 80 mg dagligt - blot gennem grønt (ca. 250 g grønt dagligt pr. marsvin). Om sommeren er det uden tvivl noget mere.
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
Men risikoen for "kemisk blærebetændelse" kunne jeg godt forstille mig var til stede pga c-vitamin i for store doser, altså en afsvindning af blærevæggen med øget risiko for infektioner og muligvis øget risiko for cystisk blæreinfektion... sidstnævnte er noget nær umuligt at slippe af med igen når det først er opstået. Det eneste man kan er at holde symptomerne nede med gentagne antibiotikakure eller (noget mildere mod maven) tranebær.
Og har man så cystisk blæreinfektion SAMMEN med utætte nyrer kan man ligeså godt bestille tid til aflivning med det samme...
jun 2011
Følger: 7 Følgere: 6 Emner: 1 Svar: 62
Blæresten hos marsvin KAN dog godt have bestanddele af calciumoxalat – jf. dette studie fra Hannover Dyrlægehøjskole: (link fjernet) (calciumoxalatkomponenter i stenene hos 3 af 20 undersøgte marsvin – men ikke som hovedbestanddel).
I den tyske afhandling "Vergleichende Untersuchungen zur Urolithiasis bei Kaninchen und Meerschweinchen" (Comparative investigations of urolithiasis in rabbits and guinea pigs) lyder det:
"Kalziumkarbonat kommt beim Meerschweinchen als
häufigste Harnsteinkomponente vor (Tab. 4). Desweiteren
werden Kalziumphosphat, Kalziumoxalat, Struvit
und allgemein Kalzium, Magnesium und Phosphat als
Komponenten angegeben".
I afhandlingen henvises også til et andet studie hvor ét marsvins blæresten bestod af 100 % calciumoxalat, og samtidig nævnes det at det ikke ses særligt hyppigt.
Anja P: Hvis du ikke orker lommeregneren ;P, så findes der en interaktiv levnedsmiddelanalyse databank, hvor du kan taste ind hvad du giver af grønt (og hvor mange gram) og så laver den en udregning af samtlige næringsstoffer. Databasen er desværre på tysk, men nem at bruge:
https://www.uni-hohenheim.de/wwwin140/info/interaktives/lebensmittel.htm
De grupper, som er interessante for os, er gruppe G (grøntsager) og gruppe F (frugt). Her findes meget af det grønt, som vi normalt giver vores marsvin.
Hvis vi fx taster følgende ind.
20 gram romainesalat
10 gram persille
20 gram kinakål
10 gram fennikel
10 gram rød peber
Og klikker på "Abschicken"
...så fremgår det at marsvinet har fået (vejledende) 47 mg C vitamin (det daglige behov for en drægtig er på ca. 20 – 30 mg, og en ikke-drægtig på 10 mg), 51 mg calcium og 35 mg phosphor, 248 mg kalium og 63 g vand. Og en hel masse andet godt.
10 gram persille og 10 gram rød peberfrugt indeholder tilsammen ca. 30 mg C-vitamin.
Til sammenligning indeholder 50 g gulerod blot 3,5 mg C-vitamin.
Hvis du vil regne ud hvor meget C-vitamin dit marsvin får gennem tørfoder, så tager du det tal, som fremgår af pakken (fx 400 mg) og dividerer med 1000 og gange med det antal gram, som dit marsvin spiser – fx 400/1000 x 30 = 12 mg C-vitamin.
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
jul 2010
Følger: 1 Følgere: 102 Gnavere: 24 Emner: 19 Svar: 3.102
For jeg fodre med ovator som tørfoder og ikke særlig meget grønt sådan generelt set. Selvfølgelig får de da i perioder mere grønt end andre. Men sådan som hovedregl er der ikke store mængder grønt hver uge.
Mine får tørfoder en gang om dagen, men på samme måde som Susan skriver med at de når at spise op inden næste fodring. Samtidigt med de får masser af hø.
Og så får de køkken grøntet. Og når der er mulighed for det f.eks når jeg har været hos de gamle så får de en stor skudefuld grønt fra naturen.
Om vinteren fodre jeg dog med store mængder fodergulerødder uden nogen sinde at opleve problemer med det. det kværner 50 marsvin ca. 40 kg. gulerødder om ugen. Og har aldrig oplevet problemer med det. ( ikke at jeg siger andre ikke kan opleve problemer med det).
jun 2011
Følger: 7 Følgere: 6 Emner: 1 Svar: 62
Jf. fx hvad der står her (skrevet af en af de førende forskere inden for marsvin- og kaninernæring, professor J. Kamphues fra Hannover Dyrlægehøjskole:
"Bei Kaninchen, Meerschweinchen und auch Gebril ist in diesem Zusammenhang das Risiko der Urolithiasis anzusprechen: Im Unterschied zu den meisten anderen Spezies stehen hier Ca-haltige Konkremente im Vordergrund. Je höher die Ca-Aufnahme ist (z. B. aus mineralisiertem Alleinfutter und zusätzlicher Gabe Ca-haltiger Ergänzungspräparate), umso größer wird das Risiko für derartige Konkrementablagerungen in den harnsammelnden bzw. –
ableitenden Organen.
Diese Disposition wird nochmals wesentlich verstärkt, wenn eine geringe Wasseraufnahme zu einer forcierten Harnkonzentrierung zwingt."
http://www.uni-giessen.de/~gi1394/dokumente/Gesamtdatei_Gastro_Heimtiere_Ha04.pdf
Hø indeholder heller ikke meget vand - så hvis marsvinet spiser meget store mængder hø (og ikke drikker nok vand eller får nok grønt) kan det også give calciumcarbonat-sten. Det ses også af og til blandt de kaniner, som lever efter den misforståede 80 %-hø-regel.
Jeg har selv haft et marsvin, som pev når han tissede pga. for mange krystaller i urinen - og dette piveri stoppede 14 dage efter jeg stoppede med at give ham tørfoder, og udelukkende fodrede ham med grønt. Og siden pev han ikke. På et andet forum, jeg er på, er der efterhånden også flere som har oplevet det samme. Urinvejsproblemerne stopper når marsvinet ikke længere får tørfoder.
En af de nyeste trends inden for tørfoder er at sælge varen på "et lavt indhold af kalk" - jf. fx. et par fodermærker på zooplus: JR Farm Grainless og Bunny Marsvinedrøm. Begge steder fremhæves det lave kalkindhold og jeg citerer direkte nu: "Derudover forebygger det lave indhold af kalk dannelse af sten i urinvejene". Foderprodcenterne er altså efterhånden bevidste om - i takt med forskningen - at for meget kalk i tørfoder er noget skidt.
Jeg er dog ikke enig at et lavt kalkindhold i tørfoder FOREBYGGER urinvejslidelser - det er selvfølgelig bedre end et højt kalkindhold - men stadig mangler tørfoder væsken - og væske er det eneste som i realiteten forebygger urinvejsproblemer. Grønt indeholder ca. 80 % vand - derfor ses urinvejsproblemer sjældent hos dyr som lever af grønt og hø i modsætning til dyr som primært lever af tørfoder.
Hos dyr som får Ovator som fuldfoder er det slet ikke sikkert at man opdager urinvejsproblemerne. Ovator er nemlig sammensat sådan, at nýrerne vil tage skade først - og hvis dyrene ikke får grønt eller tilstrækkeligt væske til at rense nyrene for kalk, så siger nyrerne stop på et tidspunkt (kan både være fra 2-års-alderen og op til en meget højere alder) - og marsvinet dør - og ejerne mistænker sikkert ikke urinvejsproblemer. Sådan lidt populært sagt.
mar 2012
Følger: 15 Følgere: 22 Gnavere: 1 Emner: 93 Svar: 4.241
jun 2011
Følger: 7 Følgere: 6 Emner: 1 Svar: 62
Men da min tyske kilder åbenbart sjældent bliver læst herinde, gør jeg lige et sidste forsøg med en engelsk
Jeg citerer herfra: http://www.guinealynx.info/stones.html
"Stone Composition
Calcium carbonate is the most common type of stone. Recent studies have shown that the composition of the majority (90%> of urinary stones in guinea pigs is 100% calcium carbonate. A certain percentage also contain traces of calcium phosphate, oxalate or struvite (1). "
Kilderne er:
(1) Composition and Characteristics of Urinary Calculi from Guinea Pigs by Hawkins, et el, JAVMA Vol 234, No, 2, January 15, 2009
(2) Urinary Stones in Small Animal Medicine by Neiger Hesse, Manson Publishing, 2009
Jf.
http://www.guinealynx.info/amva_abstract.html
Og videre:
"DIET
A good quality diet is thought to help prevent the formation and reformation of bladder stones. Poor diets consisting primarily of alfalfa pellets but low in hay and vegetables may contribute to stone formation. "Guinea pigs should be fed hay and fresh greens to minimize the risk of urolith formation...with the benefit of preventing [obesity]" [R. Jolankai, et al.; Urolithiasis in Guinea Pigs--Nutritional Aspects; 2006]
A good diet will include:
Unlimited high quality grass hay
A variety of vegetables (mostly leafy greens)
Limited (or no) low-calcium guinea pig timothy pellets
Increased fluids "
....
Well, KAN der efterhånden længere være tvivl om at en af hovedårsagerne til urinvejslidelser er pellets med for højt indhold af calcium???
Jeg er fuldstændig enig med dig i at marsvin kan leve af forskellige græsarter. Græs har et calciumindhold på 0,1 % hvorimod pellets ofte ligger på 1 %. Ovator helt oppe på - er det 1,55 %?
Samtidig indeholder græs store mængder vand i modsætning til tørfoder - evt. overskydende calcium udskilles altså langt nemmere end hvis marsvinet får et tørt foder.
Jeg gentager lige denne sætning: "Poor diets consisting primarily of alfalfa pellets but low in hay and vegetables may contribute to stone formation"
Alfalfa er til almen orientering lig med lucerne. Og rigtig mange pellets er desværre baseret på lucerne.
Så når du skriver at urinvejsproblemerne også var stoppet hvis jeg havde fortsat med tørfoder og i stedet stoppet med at give grønt så er det ganske enkelt forkert. Jeg ville bare ikke have opdaget problemerne - fordi marsvinet ikke havde fået nok væske til at skylle nyretubili fri for kalk - det er jo når der renses ud at marsvinet piver når de tisser. Til gengæld ville nyrene være blevet kalket mere og mere til - for til sidst at sætte ud.
Årsagen til dette er D3 vitamin som den tyske afhandling jeg tidligere henviste til, også skriver. Hvis tørfoderet har et højt indhold af D3-vitamin (Cholecalciferol), som ikke findes i marsvins naturlige kost, vil det medføre en øget tendes til kalcinoser (forkalkning i væv). Det vil sige at calcium-overskud + D-vitamin belaster systemet (giver calciumaflejringer i nyretubuli) som altså er med til at forkalke vævet og fremme calciumkrystaller som der – evt. sammen med bakterier - kan dannes sten af. D3 vitamin betyder forenklet sagt en risiko for at kalken bevæger sig alle andre steder hen end lige der hvor der er brug for den!
En overdosering af D-vitamin i tørfoder kan på sigt føre til vitaminforgiftning, organforkalkning og nyreskader inkl. stendannelse. Forskerne bag undersøgelsen anbefaler et tørfoder max indeholder 500-700 IE D3 vitamin. Ovator indeholder eksempelvis 2000 IE D3-vitamin.
Når folk som fodrer med Ovator (lucernepellets) og ikke giver meget grønt alligevel hævder at de aldrig har oplevet urinvejsproblemer, så er svaret også klart: Organsvigt /nyresvigt. En tysk chinchillaejer oplevede en del pludselige dødsfald hos chinchillaer som fik Ovatorpellets (den mængde som anbefales af Ovator) - hun valgte at få dem obduceret - og dødsårsagen var fedt på organerne. Ovators chinchillapellets består stort set af samme ingredienser som marsvinepillerne, blot er chinchillapillerne ikke beriget med C-vitamin. Hvis nogen er interesseret i at læse historien, kan jeg prøve at grave linket frem. Der er altså meget marsvinene kan nå at dø af FØR de får urinvejslidelser...
Samtidig kan man jo også spørge hvor mange marsvin de pågældende avlere har som er mere end 4,5 år gamle (alderen hvor urinvejsliderne i gennemsnit opstår). Hvis hovedparten af marsvinene enten bliver solgt eller dør før de bliver 4-5 år - så er der jo en *host* god forklaring på det
jul 2010
Følger: 1 Følgere: 102 Gnavere: 24 Emner: 19 Svar: 3.102
Det kan sagtens være der er nogle som oplever det du beskriver, men du må da ligesom også kunne se at der også er tilfælde hvor teorien ikke holder. Folk som rent faktisk ingen problemer har med det.
Der er jo ingen regler uden undtalgelser. Og i bund og grund når der er så mange ting marsvin kan dø af inden de dør af tørfodret, hvorfor spiller det så en så stor rolle ? Du skriver jo selv at opdrætterne i følge din holdning ikke oplever dyr der når at blive 4,5 år gamle fordi de ofte er døde inden den alder ( hvilket jeg finder som en stor generalisering) eller så er de solgt.
Hvis dyrene er døde, så skader det dem jo næppe, så meget kan vi alle vel blive enige om.
Og hvis de er solgt får de jo ofte ikke ovator mere ( og det er vist det slemme ovator er der værst af tørfoder i følge din teori) så får de jo ofte bare en eller anden brugs blanding med korn i i stedet for.
jan 2012
Følger: 148 Følgere: 144 Gnavere: 2 Emner: 104 Svar: 1.189
Du må rigtig gerne prøve at grave linket op, med de chinchillaer.
Hvis du gider :)?
apr 2010
Følger: 10 Følgere: 18 Emner: 22 Svar: 2.752
... det gør så at man fatter nada af de tyske links... de ku stort set være postet på japansk...
C-vitamin (marsvin)